Een rondetafelgesprek met Esther Bond, Marisa Kes en Mona Keijzer over carrièrevrouwen

‘Je kunt vaak meer dan je zelf denkt’

Een zonnige dinsdagavond op het terras van Smit-Bokkum. Er zit een bijzonder gezelschap aan tafel. Mona Keijzer is sinds oktober 2017 staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Marisa Kes heeft als Manager Real Estate een belangrijke adviserende rol in gebiedsontwikkelingen bij Deloitte. Esther Bond werkt al jarenlang als fiscalist en start volgende maand haar eigen bedrijf als belastingadviseur en financieel planner. ,,Ik heb liever spijt van iets dat ik heb gedaan dan van iets dat ik niet heb gedaan”, zegt Esther stellig. ,,Daarom heb ik ook de stoute schoenen aangetrokken en start ik voor mezelf. Ik heb er veel vertrouwen in.”
Mona: ,,Ik zag laatst een uitspraak van Pippi Langkous voorbijkomen: ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan. Dat vond ik een mooie. Succes is ook een kans pakken als die voorbijkomt. En je kunt vaak meer dan je zelf denkt. Ik ben van huis uit jurist en bestuurskundige en heb vervolgens twaalf jaar in de zorg gewerkt. Wat ik nu doe is wéér nieuw, maar daardoor niet onmogelijk. Gewoon goed je huiswerk doen en vooral ook hulp durven vragen aan anderen.”

Het aantal vrouwen in de top is nog steeds relatief laag. In 2017 was in de raden van bestuur gemiddeld 11,7 procent vrouw en bij de raden van commissarissen 16,2 procent. Hoe verklaren jullie dat?
Mona: ,,Dat heeft er deels mee te maken dat veel vrouwen parttime werken. Je kunt nu eenmaal niet de baas van Shell worden als je maar drie dagen per week aanwezig bent.”

Marisa: ‘Vrouwen denken
te makkelijk dat de mensen
om hen heen wel zien wat ze doen.
Terwijl dat vaak niet zo is’

Esther: ,,De oorzaak daarvan ligt waarschijnlijk bij het feit dat veel vrouwen van nature het gevoel hebben dat ze meer thuis moeten zijn dan de man. Wat dat betreft biedt het flexwerken van tegenwoordig uitkomst. Steeds meer mensen werken één of meerdere dag(en) per week thuis.”
Mona: ,,Wat ik regelmatig op het Ministerie voorbij zie komen, is dat de man en vrouw allebei vier dagen werken. Dat is ook een oplossing, want in vier dagen kun je flink wat werk uitvoeren.”
Marisa: ,,Ik denk dat het gebrek aan vrouwen in de top ook komt doordat wij over het algemeen bescheidener zijn dan mannen. En je moet jezelf nu eenmaal verkopen om hogerop te komen, ook intern. Mijn ervaring is dat vrouwen niet zo snel zeggen wat ze zoal hebben gepresteerd. Mannen doen dat wel, die houden ook bij wat ze precies hebben gedaan. Vrouwen denken te makkelijk dat de mensen om hen heen wel zien wat ze doen. Terwijl dat vaak niet zo is. Vooral bij grote bedrijven zien bazen veel minder dan je denkt. Als je dat weet, kun je daarop inspelen.”
Esther sluit zich bij die woorden aan: ,,Dat heb ik ook echt moeten leren.”
Mona knikt instemmend: ,,Vrouwen zijn over het algemeen wat bescheidener. Stel dat er een vacature in de krant staat met tien functie-eisen. De gemiddelde vrouw zegt dan: ik beheers er acht, ik ben niet geschikt. Een man ziet er drie die hem aanspreken en zegt: ik ben geschikt.”

Marisa, als interne coach probeer jij je vrouwelijke collega’s hier bij te helpen. Hoe doe je dat?
Marisa: ,,Vooral door met ze te praten. Over hun onzekerheden. Over hun ambities. En dat dan weer vertalen naar de praktijk. Dat het bijvoorbeeld goed is om jezelf belangrijk te maken voor het team, zodat je aan gezag wint en meer wordt gezien. En ook wat ik net zei: noteer wat je presteert en meld dat aan de hogergeplaatste mensen.”
Mona: ,,Ik heb ook begrepen uit enquêtes dat heel veel Nederlanders nog steeds vinden dat vrouwen met kinderen niet meer dan drie dagen mogen werken. En het ergste is dat vrouwen zich dat vaak ook aantrekken, terwijl het zo ongelooflijk onterecht is. Daar moeten we mee stoppen. Als je uit eigen overwegingen niet wilt werken, is dat prima. Alle begrip zelfs. Maar doe het alsjeblieft wel om de goede redenen. Laat jezelf niets aanpraten.”
Marisa: ,,Ik adviseer sowieso om het een tijdje uit te proberen. En zorg dan dat het thuis goed geregeld is. Dat is heel belangrijk. Het moet niet zo zijn dat je ergens in het land in een vergadering zit en vervolgens een berichtje krijgt dat je je kinderen moet ophalen van school.”
Mona: ,,De mens lijdt het meest onder het lijden dat hij vreest. Ik heb zelf vijf kinderen en het is mij misschien drie keer gebeurd dat ik even het werk uit mijn handen moest laten vallen om bij mijn kinderen te zijn. En het bijzondere is: als je dan je werkgever belt en de situatie uitlegt, vinden ze dat meestal geen enkel probleem. Je moet er geen misbruik van maken en niet gaan tutten. Maar als er echt een keer iets is en ze weten dat jij je uiterste best doet, dan is het geen ramp.”

In hoeverre speelt de steun vanuit jullie omgeving een belangrijke rol in jullie succes?
Esther: ,,Dat is heel belangrijk. Vooral van je vriend of man. Dat moet iemand zijn die het je gunt, die je stimuleert en meedenkt. Mijn vriend en ik hebben een totaal verschillend beroep. Hij is bouwvakker. Als ik weleens iets met hem bespreek over mijn werk, iets waarmee ik worstel, dan komt hij soms met ideeën of uitspraken waarvan ik denk: ja, zo simpel is het. Weer even terug naar de basis.”
Mona: ,,Ik krijg ook weleens de vraag: hoe doe je dit allemaal? Dan zeg ik altijd twee dingen: ademen blijven en een goede kerel trouwen die trots op je is. Wat bij mij ook heel belangrijk is, zijn mijn ouders en schoonouders. Zonder hen had ik het niet gekund. Zij zijn voor mij van fundamenteel belang.”
Esther: ,,Ja, die mening deel ik ook. Mijn ouders wonen een paar huizen van ons af. Dat is geweldig. Ondanks mijn drukke bestaan zie ik ze daarom regelmatig. En ze zijn er altijd voor ons. Dat is goud waard.”

Esther: ‘Je vriend of man moet iemand zijn
die het je gunt, die je stimuleert en meedenkt’

Marisa: ,,Ik heb dat helaas niet lang mogen meemaken met mijn ouders, mede doordat mijn moeder te vroeg ziek werd en overleed. Maar wij hebben wel al negen jaar dezelfde oppas die heel belangrijk is voor het gezin. De kinderen weten niet beter dan dat zij er is. Dat is dus ook een optie.”
Esther haakt in: ,,Ik heb een vraag aan Mona en Marisa. Mijn kinderen zijn 3 en 1 jaar. Die van jullie zijn een stuk ouder. Hebben jullie nooit achteraf het gevoel gehad dat jullie er te weinig zijn geweest voor jullie kinderen?”
Mona: ,,Ik geloof niet in schuldgevoel. Er is geen valuta waarmee je dat kunt afbetalen. Bij mijn laatste kind heb ik geprobeerd de beelden op te zuigen, maar toch vergeet je dingen. De belangrijkste gelukkig niet.”
Marisa: ,,Ik denk persoonlijk ook dat het goed voor hun ontwikkeling kan zijn. Mijn dochter is nu twaalf jaar en zit in de brugklas. Ik betrek de kinderen bij wat ik doe. Daardoor snappen ze ook dat ik dit heel graag wil. Ik heb de klas van mijn dochtertje in groep 7 ook een keer meegenomen naar de raadzaal. Heb ik ze daar lesgegeven. Wat doet de raad? Wat doet een college? Nu vertel ik dat ik gemeentes adviseer en dat soort dingen. En als ik thuis ben, dan ben ik er ook echt voor ze.”
Mona: ,,Voor mij is het ook een vanzelfsprekendheid dat je de talenten en goede gezondheid die je hebt meegekregen, ten volle benut.”

Vergeten jullie weleens te genieten naast het werk?
Esther: ,,Ik denk juist dat je extra geniet als je een ontspannen dag hebt na een drukke werkweek. Dan heb je het echt verdiend en besef je het des te meer. Ik weet natuurlijk niet hoe niet-werkende mensen dat hebben. Het is een persoonlijk gevoel.”
Mona: ,,Ik ben wel een doorwerker. Ik had een keer als wethouder een gigantische operatie tot goed gevolg gebracht. De burgemeester zei toen tegen me: Mona, je mag ook best een keer genieten van wat je hebt gepresteerd. Daar ben ik nog steeds slecht in. Ik ben wel preciezer geworden in wat ik wel en niet wil. Prioriteiten stellen, ook in het sociale leven. Als ik ergens geen zin in heb, dan doe ik dat ook niet.”
Esther en Marisa knikken: ,,Herkenbaar.”

Hebben jullie weleens last gehad van discriminatie op de werkvloer?
In koor: ,,Nee.”
Marisa: ,,Ik werk in de branches bouw en ruimtelijke ordening en dat is toch best wel een mannenwereld. Ik heb heel veel met mannen gewerkt en dat gaat altijd supergoed.”
Esther: ,,De fiscale wereld is gemiddeld gezien ook een mannenwereld. Ik heb daar geen moeite mee, voel me er altijd wel prettig bij. En ik heb de afgelopen jaren nooit het gevoel gehad dat je als vrouw anders wordt behandeld.”
Marisa: ,,Ik denk dat die combinatie tussen mannen en vrouwen goed werkt.”
Mona: ,,Ik heb er ook nooit last van gehad, integendeel. Daarbij moet ik wel zeggen dat het scheelt als je makkelijke kinderen hebt. Die niet vaak ziek zijn of wat dan ook.”
Marisa en Esther: ,,Dat klopt.”
Esther haakt weer in: ,,Volgens mij besteden jullie momenteel meer tijd aan werk dan ik. Marisa vier dagen, Mona meer dan fulltime en ik op het moment drieënhalve dag.”
Mona: ,,Ik heb alle varianten gehad. Van twee tot zes dagen per week. Ik heb zelfs nog een keer negen maanden thuis gezeten. Ik zeg ook altijd tegen vrouwen: je hoeft echt niet fulltime te werken. Maar blijf als het even kan wel in verbinding met de arbeidsmarkt. Het leven kan morgen anders zijn. Je man kan iets overkomen, je kunt in een echtscheiding terechtkomen. En dan moet je vanaf nul beginnen.”
Marisa: ,,Daar komt bij dat je je ook gewoon lekker voelt als het goed gaat op het werk. Na een succesvolle week voel je je voldaan in het weekend. Uiteraard heb je ook weleens shitmomenten en dan kan het averechts werken. Maar daar leer je van. Dat is onderdeel van het ontwikkelproces. Uiteindelijk heeft het werk mij meer gebracht dan gekost. Als ik terugdenk aan toen ik begon als twintiger en hoe ik er nu voorsta, dan heb ik best wel een positieve ontwikkeling doorgemaakt.”
Mona: ,,Wat ik ook mooi vind, is dat je op een gegeven moment mensenkennis krijgt. Dat je in de gaten hebt op wie je kunt bouwen. Dat is ook een kwestie van leeftijd. En het is bijna niet te voorkomen dat je weleens op je bek gaat. Maar inderdaad: van fouten leer je. Als je het allemaal gaat relativeren, zijn er maar een paar dingen écht belangrijk. Je vrienden en familie, bijvoorbeeld.”
Marisa: ,,Ik weet nog precies hoe het voelt als ik dan klaar was na zo’n urenlange raadsvergadering. Vol adrenaline natuurlijk. Dan zei ik weleens tegen mijn collega’s: ik ga straks eerst even de Teletubbies kijken. Dan is alles weer onder controle. En zo was het ook echt. Als ik dan thuiskwam en die kleine zat in zijn wippertje voor de Teletubbies, dan dacht ik: dit is waar het echt om draait.”
Mona: ,,Of je zit in een belangrijk overleg en er komt opeens een berichtje binnen: ma, waar zijn mijn voetbalschoenen? Dat je echt denkt van: kijk zelf even, je bent trouwbaar! Maar dat relativeert wel en het houdt je met beide voetjes op de vloer. Uiteindelijk heeft iedereen daar mee te maken.”
Marisa: ,,Wij waren vorige week in Rotterdam voor een belangrijke bespreking. Kreeg ik ook een appje van mijn dochter. Ze moest op de fiets naar het busstation, maar er zat een kat naast haar fiets en daar was ze bang voor. Daarna heb ik daar zo hard om gelachen.”

Hebben jullie weleens overwogen om te stoppen met werken?
Mona: ,,Niet gerelateerd aan de combinatie kinderen en arbeid. Wel soms dat je er even klaar mee bent. Maar dat heeft iedereen weleens. Dat waait wel weer over.”

Mona: ‘Voor mij is het een vanzelfsprekendheid
dat je de talenten en goede gezondheid
die je hebt meegekregen, ten volle benut’

Marisa: ,,Ik denk dat ik niet zonder zou kunnen. Ik heb er heel veel plezier in en het is soms ook een uitlaatklep. Toen ik 32 weken zwanger was van mijn tweede kind, overleed mijn moeder. Daarna ben ik drie dagen bij mijn vader thuis geweest. Maandagochtend ging ik weer naar het kantoor en de oudste weer naar school. Mijn collega’s vroegen zich af waarom ik niet thuis bleef. Maar wat moest ik daar doen? Ik wilde gewoon echt weer aan het werk. Natuurlijk ben je dan af en toe wel verdrietig. En ik was er soms wel bang voor dat ik na de geboorte alsnog een klap zou krijgen.”
Ze gaat verder: ,,Een paar weken later volgde de bevalling, op 18 december 2009. In maart 2010 waren er verkiezingen en ik was wethouder. In de maanden daartussen werden alle debatten gehouden. Op 6 januari stond er alweer een bestuursvergadering met Volendam|80 gepland. Degene die daar de presentatie moest geven, was ik. Stond ik daar, met een kindje van tweeënhalve week. Verlof heb ik niet gehad. Ik moest daar gewoon bij zijn, vond ik. Nu denk ik weleens: hoe heb ik dat gedaan? Maar blijkbaar was het voor mij de beste manier.”

Even samenvattend: de gedachte dat een moeder er altijd moet zijn voor haar kind, is achterhaald?
Mona: ,,De moeder van mijn schoonvader had dertien kinderen, was getrouwd en had samen met haar man drie boerenbedrijven. Je denkt toch wel niet dat zij tijd had om met haar kinderen te gaan Mens-Erger-Je-Nietten? Die kinderen moesten óók elkaar opvoeden. En het is goed gekomen.”
Mona gaat verder: ,,Mijn eerste fulltimebaan was bij de Universiteit van Leiden. Ik was in verwachting van mijn eerste kind. Ze wilden mij na de bevalling graag behouden, maar wel voor vier dagen. Ik dacht toen nog: dat red ik nooit, dat is zo’n geregel en gedoe. Achteraf denk ik bij mezelf: hoezo kun je niet vier dagen werken met een kind? Dat kan echt wel, weet ik onderhand.”
Esther: ,,Waar een wil is, is een weg. Zeker in de tijd van nu, waarin je kunt thuiswerken en op veel meer manieren met elkaar kunt communiceren, kan je heel flexibel zijn. Als onze kinderen ’s middags slapen, verstuur ik soms nog wat e-mails. En als ik op een parttime dag word gebeld door een klant, sta ik diegene gewoon te woord. Dat is helemaal niet erg. Zolang het maar niet ten koste gaat van je kinderen.”
Esther vervolgt: ,,Je moet je vooral niet te veel aantrekken van mensen die een mening hebben over vrouwen die in hun ogen te veel werken. Als ik vrij ben, ben ik er volledig voor de kinderen. Ramen lappen doe ik dan niet. Je moet een balans zien te vinden en ontzettend goed plannen. Op dinsdag maak ik bijvoorbeeld alvast het eten voor de rest van de werkweek. Dat scheelt zoveel.”
Mona lacht: ,,We hebben onze meester ontmoet, Marisa…”
Marisa: ,,Haha, zo ver als met dat eten maken ga ik ook niet. Maar wat niet is, kan nog komen.”